Fel a szegycsontig

Összeomlás – Az első világháború végéről és arról, hogy hol született Adolf Hitler.

1918. november 11-én véget ért az első világháború, azóta Nyugat-Európában e napon emlékeznek meg a hősi halottakról és a győzelemről. Magyarországnak sok ünnepelnivalója nincs: az Osztrák–Magyar Monarchia részeként már napokkal korábban kapitulált – s ami ezekben a novemberi napokban történt, az keservesen megalapozta XX. századi történelmünket. Ablonczy Balázs és Gerő András történészekkel beszélgettünk a Lugas kerekasztalánál.

Lugas: Nyugaton minden év november 11-én az emberek a béke ünnepét ülik, miközben a hősi halottakra emlékeznek. Az elmúlt években – noha van saját emléknapunk is, a május utolsó vasárnapjára eső hősök napja – mintha mi, magyarok is „bevonódnánk” ebbe az ünnepkörbe. Vesztesként mi közünk van a győztesek emléknapjához?
Ablonczy Balázs: Szerintem semmi. Számunkra legfeljebb november 3., a padovai fegyverszünet napja lehetne emléknap, de hát mit is ünnepelnénk? A zuhanás kezdetét? Az utódállami hadseregek már előrenyomulnak ebben az időszakban – és az ország területe folyamatosan csökken. A magyar lakosság döntő többsége számára ekkor kezdődik a háború. A felvidéki és az erdélyi betöréseket leszámítva az embereknek eddig nem volt élményük arról, hogy milyen hadműveleti zónában élni. Hazatérnek a bakák, kezdődik a katonaforradalom, előretör a román sereg, nyomában rekvirálás, botozás…
Gerő András: Amikor idén májusban kiadtam A béke első hónapja Magyarországon című könyvemet, ebben magyar szempontból én is november 3-át jelöltem meg a háború végeként.
A padovai egyezményben még az szerepel, hogy az 1914-es határokat ismerik el a Monarchia határainak, ami érinti Magyarországot is. Ezután de facto háborús cselekmények nem történnek…

Lugas: A székely hadosztály erdélyi vagy a rongyosgárda nyugat-magyarországi utóvédharcai még csak ezek után következnek…
Gerő András: De azok a harcok már nem az Osztrák–Magyar Monarchiához kötődnek. A padovai fegyverszüneti egyezmény az utolsó nemzetközi aktusa a Monarchiának, amely innentől megszűnőben lévő államalakulat. Egyetértek azzal, hogy nincs mit ünnepelni ezen. Jóllehet részben euforikus érzés, hogy véget ért a háború, hogy hazajöhetnek a katonák – ami a civil lakosságnak már kevésbé euforikus, hiszen ezek a katonák fegyverrel a kézben érkeznek, és felfordulást okoznak. De innentől már nem érdemes a háborúról beszélni, mert az egész világon, így Közép-Európában is egészen más problémák kerülnek előtérbe. Ne felejtsük el, hogy ezt a térséget is sújtja a spanyolnátha, amely nyilvánvalóan hihetetlen problémává válik. Hadd mondjak csak két nemzetközi példát: Max Weber és Károly király is ebbe a betegségbe hal bele. Ez istencsapása, többen halnak bele a járványba, mint az egész világháborúba. Ugyanakkor előáll az a probléma, amely már a háború alatt is érzékelhető volt: az ellátási krízis. Magyarország még kedvezőbb helyzetben van, mint Ausztria: ott éhen halnak emberek, itt „csak” éheznek. És előáll a szénellátási krízis is október–november fordulóján: egyszerűen nincs mivel fűteni.
Ablonczy Balázs: És a szén nemcsak a fűtéshez elengedhetetlen, hanem a vonatok, a villamosok, az áramfejlesztők működtetéséhez is. Ezt is igyekszünk kutatni az MTA Lendület Trianon 100 Kutatócsoportban az összeomlás kapcsán. Sokszor megáll a városokban a villamosforgalom, korábbi zárórát vezetnek be, hogy kevesebb szenet fogyasszon a világítás.
A Károlyi-kormány a spanyolnáthajárvány miatt először kinyitja a kabarékat, majd mégis bezárja őket, és szabályozzák a kocsmák záróráját is.

Gerő András: A Károlyi-kormány népszerű akar lenni azzal, hogy a járvány miatt elrendelt némely intézkedést felszámolja: 1918 októberében például megtiltják a nagymiséket, de az emberek el akarnak járni a szertartásokra, így a Károlyi-kormány feloldja a tilalmat. Nem tudják, pontosan mi az oka a spanyolnáthajárványnak, de azt tudják tapasztalati úton, hogy a tömeges jelenlét fokozza a megbetegedéseket. A másik tényező az életszínvonal permanens hanyatlása, amely még feltűnőbb lesz, amikor beköszönt a békésebb állapot, hiszen a háborús erőfeszítések mindig indokolják a nélkülözést. Békeidőben viszont nehéz megmagyarázni, miért hanyatlott az emberek életszínvonala kétharmadával az utolsó békeévekhez képest. Ami az utcaképet illeti: jönnek vissza a leszerelő, dezertáló katonák – igazuk van, miért maradjanak a húgyos-patkányos lövészárokban –, na de a hátországban úgy érzik, övék a világ. Ezért amit kell, azt sok esetben jogtalanul elveszik. És ami a legfontosabb: október–november fordulóján megszűnik a fennálló államhatalom. Nemcsak Monarchiaként, de magyar államként is. Mint fikció megmarad ugyan, de az előző politikai garnitúra, amelyik felelős a háborúba lépésért, visszavonul, átadja a hatalmat azoknak, akik azt mondják, hogy nem felelősek a háborúért. A hatalmi vákuumba belezuhannak a hatalomra kerülő politikusok, szembesülnek a mérhetetlen mennyiségű problémával, és fogalmuk sincs, hogy mihez kezdjenek vele.

Lugas: Visszakanyarodva e problémák eredőjéhez, a háború végnapjaihoz: az olasz fronton 1918 novemberére elkerülhetetlen az összeomlás a Monarchia számára. A katonák éheznek, szökdösnek, a fegyverzet és a harci morál – finoman fogalmazva – nem elégséges. Mi történt az előbb említett katasztrofális november 3-án és a talán még katasztrofálisabb 4-én?
Ablonczy Balázs: November 3-án megszületik a Diaz-féle padovai fegyverszünet, amely nem rendelkezik Magyarország határairól. A fegyverszünet időpontját kitolják 24 órával, az olaszok így még több százezer foglyot ejtenek. Magyar katonák az utolsó pillanatban úgy esnek hadifogságba, hogy valójában már véget ért a háború. A Károlyi-kormány azért erőlteti a belgrádi fegyverszüneti egyezményt – és ebben bizonyos mértékig igaza is van – a magyar közjogi gondolkodás szellemében, mert úgy gondolja, ha meg tud egyezni az antanttal Magyarország déli határairól, akkor az az ő kormánya elismerését jelenti. Csakhogy az egyik irány a Trianon felé vezető úton az volt, hogy az antant egyik magyar kormányt sem ismerte el, sem Károlyi Mihályét, sem Kun Béláét, sem Friedrich Istvánét. Ekkor nagyon rossz spirál indul el, látszik, hogy a magyar politikai elit egy év alatt minden lehetőséget végigzongorázik: van fegyveres honvédelem, van wilsonizmus, van pacifizmus, van kommunizmus, van szociáldemokrácia, van népköztársaság, van királyság. Mindhiába: Nyugatról nézve úgy gondolkodnak: „ugyan, ezek a kommunisták ugyanolyan magyar nacionalisták, mint Károlyi meg akik utána jöttek, hiába tették föl a vörös maskarát”. Egyébként én ezt az észrevételt a Vörös Hadsereg alsó vezetési szintjén nem is cáfolnám, hiszen ott fegyveres honvédelem jelent meg a Horthy-korszakban jelentős karriert befutó tisztek közreműködésével. Ez az ellenállás korábban vagy később nagyon korlátozott opciónak bizonyult.
Gerő András: A magyar történetírás és a köznyelv őszirózsás forradalomnak hívja azt a hatalomátvételt, amely 1918. október végén bekövetkezik. Nekem a terminológia mindkét felével bajom van. Őszirózsa akkor már nem volt, elvirágzott, az egész várost krizantémok lepik el – hiszen halottak napja előtt vagyunk –, és bár a krizantém az őszirózsák családjába tartozó virág, de nem őszirózsa. A katonák tehát a letépett sapkarózsa helyére krizantémot tesznek ezekben a napokban, így a helyes kifejezés krizantémos forradalom lenne, ami persze nem hangzik olyan jól. A másik a forradalom kérdése: mindenkinek érdeke volt ezt forradalomként interpretálni. Akik csinálták, azok a szakítást akarták hangsúlyozni az előző rendszerrel. Majd Horthy Miklóséknak is a „forradalom” jött kapóra, hiszen ezzel szemben tudták meghatározni önmagukat ellenforradalomként. Úgy érzem, valójában hatalomváltás történt egy hatalmi vákuumban. Tisza Istvánt akkor gyilkolják meg – 1918. október 31-én –, amikor Károlyit kinevezik miniszterelnöknek. De tudjuk, hogy a két ember október közepén még egyetértett abban, hogy Magyarország területi integritását meg kell tartani. Károlyi azért mondja, hogy Magyarország új ország, mert úgy gondolja, hogy elkerülheti mindazt, ami a háborús vereségből következik, azaz biztosítani tudja az ország területi sérthetetlenségét. Ami totális illúzió, ahogy Tisza Istvánnál is az volt! Kérdés, hogy a magyar nacionalizmus, amelynek világképében kialakult az a fixa idea a XIX. század második felében, hogy az ország területi integritása sérthetetlen – és ezt az eszmét a magyar nacionalizmus kizárólag a Habsburgokkal való kiegyezésnek köszönhette –, miért ragaszkodott ehhez a tézishez egy nyilvánvalóan vesztes háború után. Érzelmileg értem, reálpolitikailag viszont számomra máig felfoghatatlan.
Ablonczy Balázs: Az őszirózsás forradalom azért rendelkezik a forradalmiság bizonyos külső jegyeivel, vannak például visszautalások 1848–49-re. Előcibáljuk a 48-as honvédeket, fényképezkedünk velük…
Gerő András: Rákosi Mátyásnak is rengeteg visszautalása volt 48–49-re…
Ablonczy Balázs: Persze, de 1918 novemberében a Habsburg uralkodóknak lebontják a szobrát a Hősök terén – tehát van függetlenségi bukéja a folyamatnak. Másfelől sok estben nagyon más az, ami Budapesten zajlik, és más, ami vidéken. Vidéki városokban sokszor senkit nem érdekel, hogy megalakult a nemzeti tanács: ugyanúgy az alpolgármester, az alispán, azaz a korábbi hatalom képviselői alakítják meg a tanácsot például Nagybányán vagy Ungváron. Ha elegük van a polgármesterből, akkor elzavarják. Viszonylag hamar megfékezik a hazatérő katonákat, decemberre–januárra többé-kevésbé helyreáll a rend. Ha ma megkérdeznénk egy 120 éves embert arról, milyen élményei vannak 1918 őszéről, az első szó, amely eszébe jutna, az a fázás lenne, meg a káosz. Szépen árnyalja a képet az Erdélyt a románoktól védő székely hadosztályról egy
– egyébként székely származású – kolozsvári postatisztviselő naplóbejegyzése: leírja, hogy most már elmehetnének a székely katonák, mert lövöldöznek, meg elégetik a padokat a Sétatéren, jó lenne végre, ha rend lenne. A káoszélmény alapvető ennek az időszaknak a megértésében. Ilyen korábban évtizedekig nem volt az emberekben, hiszen az állam fönntartotta a rendet és a mindennapi élet kereteit.
Gerő András: Károlyiék persze egyfelől akarták a hatalmat, ez kétségtelen, másfelől tisztelet illeti őket, hiszen ilyen helyzetben elvállalni a kormányzati felelősséget nagy vállalás volt. A forradalmi jelleget tartalmilag az biztosítja, hogy tesznek olyan lépéseket, amelyek az országot úgymond demokratizálnák. Ám ezeknek a lépéseknek egy része – különösen a nemzetiségi kérdésekben – egyszerűen nevetséges. Amikor Károlyiék deklarálják, hogy autonómiát biztosítanak a nemzetiségeknek, az vicc ilyen helyzetben, amikor nem függ tőlük semmi, és a nemzetiségek a maguk logikája szerint sokkal többet akarnak!
Ablonczy Balázs: A területi integritással kapcsolatban azért van veszélytudat a magyar politikai elitben. Nemrégiben megtaláltam Teleki Pálnak olyan feljegyzését már 1918. november elejéről, amelyben mond olyasmiket, hogy négymillió ember el fog szakadni tőlünk, és olyan irredentizmus lesz, amelyet mindenki megkeserül majd. Először csak a szociáldemokraták mondják ki, hogy az etnikai határokhoz kellene ragaszkodnunk, aztán ez fájdalmas és kínos tanulási folyamat lesz, mire elismeri a magyar békedelegáció a párizsi békekonferencián ennek a gondolatnak a realitását. Még Jászi Oszkár is az ezeréves határok között képzeli el a Dunai Egyesült Államokat és a kantonok rendszerét. A magyar állam megszűnéséhez adalék, hogy a Belügyminisztériumon belül külön kormánybiztosuk van az elmenekült jegyzőknek. Ugyanis több ezer jegyző menekül el, de nem a román csapatok vagy a csehszlovák legionáriusok elől, hanem azért, mert a helyiek számonkérik őket: te osztottad a gyógyszersegélyt? Te rendelkeztél arról, hogy az én férjemet behívják katonának, a másikat meg ne? Agyoncsapják, elkergetik a jegyzőt, jóllehet, ennek az ellentétnek sokszor van nemzetiségi színezete is, hiszen a magyar ajkú jegyző az államhatalmat jelenítette meg, de ekkor itt még nem voltak idegen hadseregek.
Gerő András: Ez is azt támasztja alá, hogy de facto előállt a hatalmi vákuumhelyzet. A magyar állam egyszerűen nem tudta betölteni azokat a funkciókat, amelyeket egy államnak be kell töltenie.

Lugas: Sokszor felmerül a kérdés és párhuzam, miként következhetett be az, hogy Magyarország határai fegyveres védelem nélkül maradtak a novemberi összeomláskor, míg például az ugyancsak vesztes Törökország képes volt foggal-körömmel menteni a menthetőt az első világháborút követően.
Ablonczy Balázs: Amit a törökökkel kapcsolatban el szoktunk felejteni – és maga Teleki Pál is ezt mondta –, hogy nekünk nem volt kis-ázsiai sivatagunk, amely mögé visszavonulhattunk volna. A korai köztársasági Törökországnak ráadásul komoly segítséget nyújtott a Szovjetunió. A világháború utáni fegyveres ellenállások akkor sikeresek – és idetartozik a soproni népszavazás meg a Lajtabánság története is –, ha van egy külföldi állam, amely ezeket segíti, és ha a lakosság bizonyos mértékig militarizált, tehát ott lóg a sublót fölött a puska. Karintia a klasszikus eset: ott szinte mindenki tagja volt a lövészegyletnek. És akkor sikeres az ellenállás, ha viszonylag kis területre lokalizálódik, egy ellenféllel szemben bontakozik ki, hiszen végül a törökök is alapvetően csak a görögökkel harcoltak. És akkor, ha a hazatérő hadsereg bizonyos elemei nem szaladnak szét, vagy nem szalasztják szét őket. Magyarországon ezek a tényezők nem voltak adottak.

Lugas: Nálunk szétszaladnak a katonák, vagy szétszalasztják őket?
Ablonczy Balázs: Erről véget nem érő viták zajlanak. Szét is szalasztják őket, kétségtelen. Ugyanakkor 1918-ban az osztrák–magyar közös hadseregben a 75 százalék fölötti magyar etnikai többség ezredszinten elenyésző. Tizenhét ilyen ezredről beszélhetünk 1918 közepén. Az alakulatok iszonyatosan kevertek nemzetiségileg. Még a honvédségen belül is egyedül a huszárezredekben található döntő többségben magyar legénység. Persze el lehet játszani azzal a gondolattal, hogy egy erdélyi románokból álló gyalogezred megvédené-e a románok ellen Erdélyt… A leszerelési terveket ugyanazok valósítják meg az íróasztalok mögött – még Kun Béla alatt is –, akik azokat 1914–15-ben előkészítették. Egy háborúban álló országot három dolog érdekel a hadseregével kapcsolatban: leszerelni a katonákat, azaz elvenni tőlük a fegyvert; hogy egészségügyi szűrésen essenek át a leszereltek
– sem tbc, sem nemi betegségek ne terjedhessenek, mellékesen ideológiai fertőzések sem… –; harmadszor, hogy valahogy reintegrálják ezeket az embereket a munkaerőpiacra. Linder Béla szájából elhangzik ugyan a szerencsétlen nyilatkozat – „Nem kell hadsereg többé! Soha többé katonát nem akarok látni!” –, de ő csak egy hétig honvédelmi miniszter, másfelől súlyosan alkoholista, és az államtitkárai próbálják jó irányba lendíteni a folyamatokat, előirányozva, hogy az 1895 és 1900 közötti évfolyamokat újra fegyverbe kell hívni. Csak már senki nem engedelmeskedik. Talán ha ezt a behívást kombinálják földreformmal, mondván, ha bevonulsz, kapsz öt hold földet, akkor más lehetett volna az eredmény. És persze addigra már elképesztő túlerő alakul ki a román, a csehszlovák és a szerb fronton is.
Gerő András: Legalább ilyen fontos szempont az, hogy akiknek hatalompolitikailag beleszólásuk volt, azok szakítottak egy európai tradícióval. Ehhez képest másodrendűvé vált, hogy az adott területen élő népesség hogyan reagál. Az 1648-as vesztfáliai béke óta az európai háborúk békekötésének egyik alapelve volt az érdekbeszámításos béke. Tehát nem úgy kötünk békét a legyőzött ellenféllel, hogy kisemmizzük, megalázzuk, hanem figyelembe vesszük meghatározott érdekeit, és stabilitást próbálunk teremteni. Ennek a legsikeresebb terméke a napóleoni háborúkat lezáró béke, amelyik nem alázta meg Franciaországot, hanem elrendelte, hogy térjen vissza 1793-as határai mögé – persze Franciaország is abban a klubban ült, amelyik Európát irányította. A Szent Szövetség békéje 99 évig működött, és Európában megakadályozta, hogy általános háború törjön ki. 1918-ban a győztesek felmondták az érdekbeszámításos békekötés koncepcióját.
Ablonczy Balázs: A probléma viszont az, hogy a diskurzus végig arról szól, hogy ez Wilson vidéke lesz. Tehát figyelembe veszik a nemzetiségek önrendelkezési jogát. De már az amerikai békeküldöttség is úgy érkezik Párizsba, hogy hagyjuk a wilsoni elveket, miközben Magyarország még mindig ezt mantrázza.
Gerő András: Jellemzően a brit önkritika része az az anekdota, hogy 1933-ban, amikor Adolf Hitler hatalomra kerül, egy londoni úri társaságban valaki megkérdezi: mégis hol született ez a Hitler? Lady Astor rávágja: Versailles-ben. Ez lényeges mozzanat! Emögött az van, hogy egy Hitler-típusú, szélsőséges revansvágytól fűtött ember soha nem tudott volna a hatalom közelébe kerülni, ha a Németországot illető versailles-i béke nem tagadja meg ennyire a németek létérdekeit. És ez a rendszer Magyarországot is sújtotta. Míg a Szent Szövetség békerendszere egy évszázadig garantálta Európa stabilitását, addig a versailles-i alig húsz évig.

Lugas: „Végigküzdöttem a világháborút – életemet, egészségemet nem kímélve, megsebesülve, orosz fogságba esve. Fogságban töltöttem 4 teljes évet – mégis mi lett érte a jutalom? Elszakítva az édesanyámtól – Magyarországtól. […] Mikor meghallottam, hogy többé már nem vagyok magyar állampolgár, hogy már többé nincsen hazám, többé már nekem beszélni sem szabad az én drága hazámról – amelyért annyit küzdöttem, szenvedtem, s amelyért életemet is szívesen áldoztam volna –, szívem elszorult, torkomat a sírás fojtogatta” – írja egy felvidéki katona, akinek fogságból szabadulásakor csehszlovák útlevelet nyomnak a kezébe. Mit veszített és mit nyert az összeomlással Magyarország?
Ablonczy Balázs: A magyar középosztályt tönkretette a békekölcsön teljes elértéktelenedése. Elveszett a történelmi ország, mely iszonyú erősen beleégett a közgondolkodásba. Fel lehetne sorolni a veszteség szokásos számadatait, például hogy elvesztettük az erdők 85, ezen belül a fenyvesek 97 százalékát. Kisarkítva hangzik, elnézést is kérek érte, de fenyőfát, szenet lehet venni – embert nem. A tízmilliós magyar nyelvi közösségből – amelyet az 1910-es népszámlálás kimutat – elvész 3,3 millió ember: e közösség egyharmada idegen állampolgár lesz. A dinamikus államépítő nacionalizmusok olyan helyzetbe hozzák ezeket a kisebbségbe szorult magyar közösségeket, amelyben nehéz megélni. Akárki akármit mond: kisebbségi helyzetben élni keserves állapot. Lehetséges, mert kell, de ahogy Makkai Sándor is írja, ez olyan élethelyzet, amely rengeteg hétköznapi megaláztatással, kommunikációs problémával jár, és ez még az optimális eset, nem az, amikor azért támadnak valakit, mert csúnyán beszél csehül vagy szlovákul. Én magam is éreztem ezt, amikor néhány hétig Kolozsváron kutattam, hogy fölépítünk magunkban egy virtuális magyar várost, tehát tudjuk, hogy mondjuk a péknél ahhoz a nőhöz kell odamenni, mert ő tud magyarul, de azért mindig belefutunk konfliktushelyzetekbe. És ez kisebbségben mindennapi „program”. Az egyik veszteség tehát a nemzeti közösség feldarabolása. Ugyanakkor – és lehet vitázni, ez jó-e, vagy rossz – 1918-ban bekövetkezik az egyébként számos rokonszenves vonással rendelkező nagyot akarásnak, a birodalmi tudatnak az elvesztése is. Kedvenc példám Fiume: az évszázados vágy, hogy kijussunk a tengerre. A magyar kormány számolatlanul önti a pénzt Fiume fejlesztésébe, hogy megteremtse Trieszt konkurenciáját. Részben jó úton is van efelé, de az Adria-parti városban a magyar jelenlét mindig is nagyon sporadikus és romantikus volt… Fiumét még a legvérmesebb irredenták sem kívánják vissza – ahogy magát Horvátországot sem.
Gerő András: Ehhez hozzátenném, hogy a Monarchia olyan világ volt, amelyikben mindenki utált mindenkit. Igazi utálatközösség volt az osztrák–magyar birodalom. Ezt megörököltük, itt van velünk. De nagyon fontos, hogy a Monarchiában ezek a gyűlöletek nem léptek át bizonyos határokat. Még a szelíd lelkű Jókai Mór is írt olyat, hogy a kocsma előtt hárman feküdtek részegen a porban: egy ember meg két tót… Ám sosem fajult odáig ez a viszony, hogy pogromokba, üldözésbe csapott volna át. A térségnek volt gyűlöletkultúrája, de ez patriarchális jellegű, kezelhető volt. Hogy jön ez ide mint veszteség? Ha a Monarchia átalakult volna más államformává – föderációvá, autonóm közösségek világává például –, akkor együtt maradt volna a régió, amelyet a fentiek jellemeznek. A Monarchia lényege volt az élni és élni hagyni elv. Ami utána jött, az arról szólt, hogy nem biztos, hogy hagyni kell élni, és nem biztos, hogy hagyni kell élni hagyni. Ekkortól már minden az egymás iránti ellenségeskedésen alapult, egészen addig, amíg a Szovjetunió rá nem ült a térségre, és le nem fojtotta ezt a feszültséget. Amikor a szovjet birodalom hűtőszekrénye kiolvadt, meg lehet nézni, hogy mi történt ezekkel az államokkal: a délszláv térség véres háborúba fulladt, megszűnt Csehszlovákia…
Ablonczy Balázs: A kisállamok azért fölhasználták a nacionalizmusukat a szovjetek feneke alatt is…
Gerő András: Mindenesetre veszteség az is, hogy a megszokott utálaton túlmenő konfliktusos viszonyrendszer jön létre Közép-Európában, miközben ezeknek a népeknek kivétel nélkül az együttműködés az érdekük. A Monarchia ötvenmilliós egységes piac volt. Az Európai Unió csak követi a Monarchiát a közös pénz és piac tekintetében.
Ablonczy Balázs: A nacionalizmus olyan dinamikus ideológia a XIX. században, amelyikkel szemben nehéz alternatívát állítani. Tehát az az elképzelés, hogy maradjon minden így, csak alakuljunk át föderatívvá, mindössze kicsit lecsípünk a tietekből, beemeljük a cseheket meg a lengyeleket stb., szóval ez illúzió. Nem szabad lebecsülni a nacionalizmus szívóhatását. A Monarchia csak katonai diktatúrában maradhatott volna fenn.
Gerő András: Marc Bloch mondta azt, hogy a történészek nem szeretik a „mi lett volna, ha?” kérdését – pedig az egyetlen értelmes kérdés a történelemmel kapcsolatban! Tanárom, Szabad György következetesen abban gondolkodott a történelmi események kapcsán, hogy mi lett volna az alternatívájuk, vagyis hogy mi lehetett volna, ha… Ezért gondolom azt, hogy ha 1867-ben a kiegyezéssel és a Monarchia megteremtésével létre lehetett hozni egy kényes egyensúlyt, azt miért ne lehetett volna megismételni később is.

Lugas: Azért az is fenyegető és figyelmeztető volt már 1914-ben, ahogy a szerbiai hadifogolytáborokban szétzüllött a Monarchia hadserege, és a korábbi bajtársak nemzetiségi alapon estek egymás torkának, a magyar és német ajkúakat szorítva a lágerhierarchia legaljára.
Gerő András: A Monarchia hadserege mégis az utolsó napig harcolt. Míg az orosz haderő, amely etnikailag sokkal kevésbé sokszínű, 1917-re kifulladt. Nem mondhatom azt, hogy a Monarchia serege lett volna a nemzetiségi bomlás mintaképe.
A Monarchiának az elitértelmiség nagyon rossz hírét keltette Karl Kraustól Musilon át Kafkáig. Hašek egyik kedvenc könyvemben, a Švejkben a Monarchia teljes hülyeségstruktúráját jeleníti meg. Valójában végig működött az államapparátus a maga slampos módján. Ne higgyük el, hogy a Monarchia olyan élhetetlen hely lett volna, mint amilyennek sokszor színvonalas emberek is tartották…

Lugas: Visszatérve az előző kérdéshez: a súlyos veszteségek mellet nyert bármit is Magyarország az összeomlással?
Ablonczy Balázs: Bizonyos települések az összeomlással megnyertek régóta húzódó városközi harcokat, mint Szeged Szabadkával, Baja Zomborral vagy Miskolc Kassával szemben. De azt már kevesen számolták ki, hogy a gazdasági övezetek feldarabolása milyen károkkal járt más régiókban. Például Borsod-Abaúj-Zemplén megye abaúji része ekkor került hátrányos helyzetbe, hasonlóan Nyugat-Magyarországhoz. További veszteség, hogy ekkor vész el a magyar társadalom számára – mint Bárdi Nándor fogalmaz – az etnikai együttélésnek a rutinja, a kis gyűlölségek menedzselésének a képessége.
Gerő András: Erre a kérdésre azért nehéz válaszolni, mert véleményem szerint Magyarország a kiegyezéssel egyszerűen túlnyerte magát. A kiegyezés akkora siker volt a magyar nacionalizmusnak, amely felülmúlhatatlan volt, hiszen egyenrangúvá tette a magyarokat a Habsburg Birodalom Lajtán túli felével. Ennek lett a következménye a polgárosodás és az, hogy Erdély közigazgatásilag visszakerült az ország testébe. A túlnyert helyzetből fakadt az a hamis meggyőződés, hogy Magyarország a magyarok országa, miközben mindenki tudta, hogy soknemzetiségű az ország. Majd a politikai elit azzal hitegette magát, hogy a magyarok több mint ötven százalékát teszik ki a népességnek. Közben az erdélyi románság mögött megjelent Románia, a dél-magyarországi szerbek mögött egy meglehetősen agresszív Szerbia. Trianon viszont azt jelentette, hogy a magyarok sokkal többet vesztettek, mint amit egy érdekbeszámításos békekötés során veszteniük kellett volna. Tehát túlnyertük, majd túlvesztettük magunkat, aminek egyetlen haszna lehet, ha egyszer mindez a helyére kerül: ahogy Márai Sándor írta, az tenné a legnagyobb jót a magyarokkal, aki egyszer elhitetné velük, hogy akkorák, amekkorák. Vagyis hogy ezt a kettős látószöget, a túlnyerést és túlvesztést egyszer szintetizálni lehetne…

Lugas: Nyilván sem a békerendszer, sem az egész XX. század nem sok lehetőséget kínált a magyarságnak erre a szintézisre és arra, hogy elhelyezzük magunkat a megfelelő koordináta-rendszerben…
Gerő András: Ne fogalmazzunk többes számban! Valakinek sikerült, valakinek nem. Ez nemzeti történelmünknek olyan pontja, amely mindig vitakérdés marad. De az idő múlásával talán egyre nagyobb lehetőség nyílik arra, hogy arányosabban lássunk.

Lugas: Az első világháborús iszony és erőszak viszont meglehetősen nehezen múlt el, még évtizedekig hatott a társadalmakban. Sok millióan tértek haza a frontokról, akiknek vérükké vált a hivatásszerű gyilkolás és a velük szemben álló gyűlölete.
Ablonczy Balázs: George L. Mosse történész írt egy fontos könyvet az európai civilizáció brutalizálódásáról. A katonák, akik hazajöttek a frontról, valóban azt tanulták meg, hogy a problémák elintézésének legegyszerűbb módja, ha a bajonettet beszúrjuk a hasba, és felhúzzuk a szegycsontig. Akkor nincs duma, nem kell érvelni. Ez látszott a Tanácsköztársaság idején is, amikor egyszerűen fellógatták az ellenkezőket a fára. Egy másik iskola kimutatja az első világháborút követő kis háborúkban azt a folyamatot, amely a második világháborús népirtásokhoz vezetett, illetve a civil lakosság bevonásához a háborús cselekményekbe.
Gerő András: Az első világháború szerintem hadtörténetileg ma már érdektelen, mert megváltozott a háborúk és a hadseregek működése. Politikatörténetileg viszont nagyon is érdekes, hiszen évszázadokon át fennálló birodalmakat szüntetett meg. És mentalitástörténeti határkő is, hiszen ekkor következett be az európai társadalmak brutalizálódása. Mód nyílt arra, hogy kontrollmentesen lehessen terrort gyakorolni. Azzal, hogy megszűntek a hagyományos értékgátak, az állam autoritása már az erőszakkal és nem a történelmileg kialakult legitimitással függött össze. Mindegyik XX. századi politikai rendszer az erőszakból eredezteti magát, ha kimondja, ha nem – lehet szó Leninről, Sztálinról vagy Adolf Hitlerről. Kun Béla is az erőszak erejében hitt, de Horthy sem úgy került hatalomra, hogy szándékának ne adott volna nyomatékot a Nemzeti Hadsereg bevonulása Budapestre. Magyarországon egyenesen az erőszak váltógazdasága valósult meg.
A brutalitás legitimáló ereje miatt tarthatják sokan a XX. századot az új barbarizmus korának.

Margittai Gábor – www.magyaridok.hu